ПРАВОВЫЕ КОНСУЛЬТАЦИИ ПО ДЕЛАМ,
СВЯЗАННЫМ С НАРКОТИКАМИ

               библиотека / уголовная ответственность за потребление




Главная

Консультации
(вопросы и ответы)

Переписка с завпунктом

Новости

Памятки

Законодательство

Комментарии к законодательству

Судебная практика

Библиотека

Дело Олега Москвина

Тестирование

1 час 34 минуты

Кондитерский мак

[новое]Наркоучет

Таких сотни тысяч.
Дело Андрея Абрамова.

Об аналогах и производных

Экспертиза

Открытое обращение в правительство

Памяти адвоката Маркелова

1 час 34 минуты

Конфиденциальность

Адресная книга

О нас

Наркоманов - за решетку? Госдума объявила охоту на потребителей


Радио Финам ФМ / 6 октября 2011 г.


МЕТЛИНА: Добрый вечер, господа, все, чьи приемники в эти минуты настроены на частоту 99,6 в Москве и в диапазоне всей страны, потому что вы можете слушать нас на сайте finam.fm в Интернете в любой точке земного шара. Ну, и, конечно же, звонить нам по телефону: 495 – это код Москвы, 65-10-996 – это телефон прямого эфира. Я Наталия Метлина, сегодня в гордом одиночестве, постольку, поскольку мой коллега Вадим Муравьев на выполнении последней стадии телевизионного задания – он сдает фильм и, к сожалению, не может, как всегда у нас, телевизионщиков, это бывает, «все в ночи, все сутками» и поэтому, к сожалению, я сегодня одна с вами буду разговаривать, и ко мне присоединятся мои профессиональные гости, которых мы пригласили сегодня на эфир.

Буквально одно слово скажу, постольку, поскольку все-таки центральным событием сегодняшнего дня, я думаю, что эту историю мы еще долго будем обсуждать – это смерть Стива Джобса. Сегодня мой коллега Юрий Пронько изменил тематику своей программы «Сухой остаток», и он продолжит разговор об этом совершенно уникальном человеке, персонаже. Я могу лишь сказать, что та скорбь реальная и та печаль, которая сегодня обуяла сердца и души очень многих людей во всем мире, она совершенно загадочная и она удивительная. Я думаю, что вот этот путь от списка «Forbes» к всеобщему любимцу и человеку, который действительно был во многом наставником для молодежи. Это, конечно же, такой очень тяжелый путь и я думаю, что многим нашим миллиардерам нужно перечитать его стэнфордскую речь перед выпускниками (эта речь 2005 года), подумать и понять, а к чему они сами пришли и есть ли человек хоть один на земле, кто заплачет, когда их не станет. Вот, мне кажется, что вот этот серьезный урок он нам дал всем и, возможно, пример, как надо жить. Мы сегодня, еще раз повторюсь и проанонсирую программу Пронько «Сухой остаток» в 9 вечера на волнах «Финам FM», она будет посвящена памяти Стива Джобса.

И я сегодня, с вашего позволения, уже перейду к теме нашего непосредственного сегодняшнего эфира, она звучит вот каким образом: «Наркоманов – за решетку? Госдума объявила охоту на потребителей». Имеются в виду, конечно же, потребители наркотического зелья разных сортов и вариантов. Конечно, наркотики за последнее время периодически всплывают и даже в каких-то совершенно неожиданных позициях и Государственный антинаркотический комитет предложил вообще восстановить выращивание конопли в промышленном объеме – мол, есть такие сорта конопли, которые были крайне популярны в России еще до революции, и чуть ли не приносили казне буквально половину ее содержимого, наряду, скажем, с теми или иными полезными ископаемыми. Но наркологи стоят насмерть и говорят, что нет конопли, которая не представляла бы интереса для наркоманов, и поэтому все эти истории о ней какие-то достаточно утопичные.

Тем не менее, Федеральная служба по контролю за незаконным оборотом наркотиков в России, внесла некоторые предложения, подготовила, по крайней мере, предложение для внесения изменений в Уголовный кодекс России и эти изменения предусматривают уголовную ответственность, я подчеркиваю, уголовную ответственность, и еще одно слово я подчеркну – за систематическое употребление наркотиков. То есть, если мы возьмем ситуацию до этого дня, до внесения этого предложения, то она выглядела примерно с 1994 года таким образом: за употребление, и, в общем, в этом огромную роль сыграли правозащитники, они также сегодня примут участие в программе – за употребление, конечно, никого не карали и была введена минимальная норма, с которой можно было смело ходить по улицам и изображать из себя смело больного человека, и, в общем-то, нуждающегося в постоянной поддержке своего организма вот таким вот забавным способом, таким вот странным.

Тем не менее, эта история, она в разные годы периодически всплывала, постольку, поскольку количество наркотиков в России не уменьшалось, а только увеличилось и сейчас по экспертным оценкам в стране более 2,5 миллионов наркоманов, но это тех, как говорится, кого удалось пересчитать. Я думаю, что цифра, конечно, гораздо больше. Особенно у нас есть просто регионы такие целые. Мне не видится большой и активной борьбы с наркобизнесом, поскольку всем известно, скажем, вокруг крупных городов целые наркопоселки есть, целые диаспоры национальные, например, в частности таджикские, которые занимаются транспортировкой наркотиков из Таджикистана, так сказать, и афганского героина в частности в Россию, есть цыганские диаспоры, которые занимаются исключительно распространением – об этом прекрасно осведомлены правоохранительные органы – есть целые цыганские поселки на окраинах того же самого Екатеринбурга, Самары и других крупных городов, и даже Москвы, в Подольске стоит огромный цыганский табор, занимающийся наркобизнесом... Но, к сожалению, власти ни Москвы, ни Подмосковья, никаким образом не проявляют интереса к этим людям, и того, каким образом они зарабатывают себе на жизнь и, в общем, вот сейчас стал вопрос о том, чтобы вновь бороться с потребителями и я пока не могу высказать какой-то своей четкой позиции, постараюсь ее все-таки сформировать с помощью наших профессиональных гостей, потому что мнения по этому поводу разные.

Могу лишь сказать, что в свое время, в 1994 году я была журналистом «Совершенно секретно» и мы как-то так, тогда еще не было такой структуры отдельной, которая занималась наркотиками, это был ГУВД Москвы и мы, в общем, принимали участие в ряде операций и могу сказать, что общественное мнение... Это была поэтесса Алина Витухновская, которую тогда за наркобизнес пытались посадить, в общем, общественное мнение и международный пен-центр встал на ее защиту и говорили: «Ну, что она там...» и так далее. В общем, вот такая была позиция, а нас, журналистов, обвинили в том, что мы, в общем, сволочи. Вот так вот я скажу, коротко.

На самом деле, в чем суть, собственно этой инициативы, почему вот именно сейчас пришло время говорить об ужесточении уголовной ответственности за потребление наркотиков, за систематическое потребление, то есть речь не идет о том, что человека первый раз поймали и тут же осудили – нет, речь идет о системе. И почему именно сейчас возник этот вопрос, мы узнаем у нашего первого гостя. Дмитрий Вяткин ко мне присоединяется, член комитета Государственной Думы по гражданскому уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, кандидат юридических наук. Дмитрий Федорович, добрый вечер.

ВЯТКИН: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, что присоединились к нашей аудитории, Дмитрий Федорович, вот первый и, собственно, главный вопрос: почему вдруг в 2011 году возник вопрос о том, что все-таки для потребителей нужно вводить более жесткие и уголовные меры, скажем так, ответственности?

ВЯТКИН: Вопрос возникал давным-давно, и я вам точно могу сказать за себя, что на соответствующих парламентских слушаниях еще в 2001 году, я тогда еще работал в законодательном собрании Челябинской области – я на этих слушаниях предлагал внести уголовную ответственность за регулярное употребление наркотиков. В общем, эта тема довольно старая. Сейчас этот тезис неоднократно высказывался Госнаркоконтролем и его руководителем.

Я поддерживаю, на самом деле. Причем речь, на самом деле, вовсе не обязательно должна идти о том, чтобы назначать наказание в виде лишения свободы – это вовсе не обязательно. С моей точки зрения, здесь очень важно назначать принудительные меры медицинского характера, это первое. Вот сейчас у нас будет возможность назначать принудительное лечение для тех лиц, которые уличены в распространении, продаже наркотических средств...

МЕТЛИНА: Ну и, соответственно, употреблении, потому что есть наркоторговцы, которые не употребляют.

ВЯТКИН: Но, если мы говорим о потребителях, то, как показывает практика...

МЕТЛИНА: Ну, они все, да.

ВЯТКИН: ...То очень часто, практически всегда, особенно, если речь идет о тяжелых наркотиках – об опиатах, о героине – потребители являются распространителями. Есть соответствующая терминология, которая обозначает эти действия, жаргонная, наркоманская, и наркоман за время своей, я имею в виду привычку к тяжелым наркотикам, за время своей не очень длинной жизни...

МЕТЛИНА: Ну, человек 10-12, да.

ВЯТКИН: До нескольких десятков человек. Я уж не говорю о совершении преступлений, чаще всего это преступления имущественные.

МЕТЛИНА: Ну, да – кражи и так далее.

ВЯТКИН: Кражи, и мелкие кражи...

МЕТЛИНА: Ну, и разбойные нападения тоже встречаются. Дмитрий Федорович, я все-таки хотела...

ВЯТКИН: Я могу сказать, что происходит с родственниками, которые лишаются всего буквально.

МЕТЛИНА: Прежде всего, нервов и сил.

ВЯТКИН: Имущество закладывают все, полностью. Я встречал случаи, у себя в избирательном округе, когда родители, дети которых кололись героином, просто жили на работе, потому что дома был притон, и они с этим ничего не могли сделать, потому что привлечь детей наркозависимых невозможно было. Невозможно было по одной единственной причине: потому что им можно было инкриминировать только употребление, не более того. На распространение, на продажу надо устраивать отдельную операцию, и контрольную закупку и так далее и тому подобное.

МЕТЛИНА: Ну, да – облава и контрольные закупки, да.

ВЯТКИН: А имущества-то нет. Все. И плюс ко всему, я уж не говорю о том, что эта среда наркоманов – она просто не отпускает никуда. Человек попадает в среду, и оттуда потом вырваться уже не может. И можно было применить меры медицинского характера только после совершения какого-либо иного преступления. В данном случае, если вводить уголовную ответственность за употребление, то можно было бы, например, принудительные работы, обязательное лечение, вырвать человека из среды и отправить его заниматься нормальным делом. Вообще, как показывает практика, человеческое очищение организма происходит достаточно быстро, но психологическая зависимость остается на всю жизнь.

МЕТЛИНА: Дмитрий Федорович, вот в связи с этим, я как раз хотела задать вопрос о реабилитации. Вы говорите о том, что в случае, если мы... то есть, все равно возможна сделка с правосудием, все равно возможно предложить наркоману либо лечение, либо уголовное наказание. И вы говорите о принудительных мерах медицинского характера. А куда мы конкретно, вот конкретно, вот сегодня мы арестуем и куда мы его везем и в виде принудительного лечения, что он получает? Ну, как бы очищение организма, выведение из состояния интоксикации, а дальше что?

ВЯТКИН: Собственно говоря, меры медицинского характера те, которые предлагают стационарные медицинские учреждения, возможно, там сейчас уже есть и некая психиатрическая, психологическая помощь, возможно, есть, но, как показывает практика, она малоэффективна. Химическое очищение организма и все, больше ничего. То есть интоксикацию сняли и не более того.

МЕТЛИНА: Хорошо. Так значит, куда мы его везем?

ВЯТКИН: Выход мне видится только в одном. У нас до сих пор не определен законодательный статус реабилитационных центров, там, где человек мог бы выбраться из среды, в которой он употреблял, заняться работой, заняться каким-то иным делом, поменять образ жизни и место жительства, вне всякого сомнения, полностью. Эти реабилитационные центры имеются, они действуют, по сути дела, на общественных началах, законом их деятельность никоим образом не регулируется, они не относятся ни к социальной сфере, ни к здравоохранению, тем более. И, с моей точки зрения, выходом после отбытия наказания в виде, допустим, принудительных работ и проведения специальных медицинских мероприятий, необходимо подписывать курс нахождения в реабилитационном центре. Это, в принципе, может касаться и больных токсикоманией, и больных наркоманией, и алкоголиков. Реабилитационным центром с обязательным трудом.

МЕТЛИНА: Хорошо, Дмитрий Федорович, не напоминает ли вам вся эта история историю с разведением руками пробок в Москве? Потому что совершенно очевидно, вот, я вам хочу сказать, как автомобилист, совершенно очевидно, что, если убрать, например, машины с проезжей полосы, а в некоторых местах они занимают не просто две трети, а, я бы сказала, три четверти проезжей части, если елочкой стоят на трехполосной односторонней дороге – давайте, мы их уберем и мы решим на 30-40% проблему московских пробок.

ВЯТКИН: Извините, я вас перебью...

МЕТЛИНА: Сейчас, Дмитрий Федорович, я закончу свою мысль. Я хочу сказать, что если бы мы это убрали, мы бы эти проблемы решили, но вопрос в том, что не строят парковок, убирать некуда. Вот здесь та же самая ситуация. Слушаю вас.

ВЯТКИН: Вот ваша аллегория, по меньшей мере, неуместна. По части пробок и по части наркомании. Потому что во втором случае, речь идет о человеческой жизни – самого наркомана и его родных и близких, его детей и того окружения, которое он вовлекает в употребление наркотиков. Поэтому для спасения человеческих жизней и сохранения здоровья, необходимы меры кардинальные, не стандартные, не пропорциональные, если можно так сказать.

МЕТЛИНА: Вы считаете, что то, что предлагает ФСКН... Подождите, Дмитрий Федорович. Дмитрий Федорович, я хочу, чтобы мы не вводили в заблуждение наших радиослушателей. Мы сейчас обсуждаем меру, которую предлагает ФСКН. Это мера о введении уголовной ответственности за систематическое употребление наркотиков. Вы считаете, что это мера кардинально изменит ситуацию? И, второй вопрос – куда мы денем наркоманов, которые скажут: «Я хочу лечиться» – куда мы их повезем?

ВЯТКИН: Объясняю еще раз. В настоящий момент мы рассматриваем вопрос о введении такого вида наказания, как принудительные работы. Это первое. Второе, мы рассматриваем вопрос о том, чтобы лица, которые были уличены в продаже наркотиков, в продаже именно, а если будет ответственность за употребление, то и за употребление – скорее всего так будет, была предложена мера принудительного лечения, но, я повторюсь, что сама мера по принудительному лечению без вырывания человека из среды, как правило, не очень эффективна, а чаще всего – неэффективна.

Поэтому необходимо либо в тех центрах, где будет отбываться наказание в виде принудительных работ, это будут специальные центры, либо в иных специально создаваемых реабилитационных центрах, предписывать в судебном порядке нахождение лиц, которые осуждены за употребление либо распространения наркотиков – я не имею в виду самых тяжких, когда в крупном размере наркодилеров берут там, наркобаронов и так далее – их за решетку, чем на дольше, тем лучше.

Так вот, для самих наркозависимых, которые чаще всего и являются мелкими распространителями, мелкими сошками в этой системе, помимо назначения им уголовного наказания и применения принудительных мер медицинского характера, необходимо их помещение в реабилитационный центр специальный, с обязательным привлечением к труду. Вот, о чем я говорю, вы понимаете? Именно вот эта мера в сочетании с уголовно-правовой мерой может позволить надеяться на более-менее длительную ремиссию, то есть отказ от употребления наркотиков, если мы говорим, что это болезнь, и позволит человеку вернуться к более-менее нормальной жизни. И обезопасит его родственников, окружающих, в том числе. Вот, о чем я говорю. А я выступаю за введение уголовной ответственности, потому что нам не нужно дожидаться, пока наркозависимый совершит какое-либо преступление, прямое уголовно наказуемое деяние. Что само по себе, употребление наркотиков систематическое, поймали раз – оштрафовали, поставили на учет, прописали меры, так сказать, обязали пролечиться. Поймали второй раз – извините, получите судимость, отправляйтесь в специальное учреждения, проходите там обязательное лечение и работайте. То есть этого человека надо изолировать от общества, как бы нам это сложно ни было и каких бы денег это не стоило.

Объясню еще раз в качестве примера. У нас возможно в соответствии с гражданским законодательством, есть такая статья 35-я в Гражданском процессуальном кодексе, принудительно помещать душевнобольных, больных с открытой формой туберкулеза, которые не лечатся, в стационары. Суд может принять такое решение, поместить человека в стационар. Тогда, если наркомания – это болезнь, она точно так же социально заразна и опасна, не менее опасна, чем открытая форма туберкулеза. Поэтому меры нужно принимать жесткие, непропорциональные и кардинальные, естественно. Но я еще раз повторюсь, я убежден в том, что обеспечить более-менее длительную ремиссию может только изоляция от той среды, в которой наркоман пребывает в период употребления наркотиков.

МЕТЛИНА: Дмитрий Федорович, тем не менее, мне хотелось бы уточнить вопрос о создании системы государственной антинаркотической борьбы, я имею в виду именно медицинского его направления. Ведь постольку, поскольку мы в начале нашего разговора упоминали о статусе, ну, а эти вот такие общественные центры, как правило, частные, они не имеют, в общем, должного статуса.

ВЯТКИН: Никакого статуса не имеют.

МЕТЛИНА: Да. Вот либо они должны приобрести какой-то статус и на базе этих центров, уже действующих, может быть, и в том числе религиозных, так сказать, создавать какие-то государственные такие вот очаги. Или, в общем, выделять средства для новых каких-то.

ВЯТКИН: Вовсе не обязательно государственные. С моей точки зрения, и как показывает опыт, работа неправительственных организаций...

МЕТЛИНА: Эффективна, да.

ВЯТКИН: ...Тоже бывает эффективна. Примеры мы все прекрасно знаем.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Дмитрий Вяткин, член комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, кандидат юридических наук. Спасибо, Дмитрий Федорович.

Итак, мы обсуждаем сегодня новую, хорошо забытую старую инициативу ФСКН. Они предложили внести изменения в Уголовный кодекс и за систематическое употребление наркотиков отправлять наркоманов, так сказать, либо на принудительное лечение, либо за решетку. 65-10-996 – телефон прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. Вообще, выстрелит или не выстрелит эта инициатива? С 1994 года статья за употребление была декриминализирована, это привело к всплеску наркомании в России. Я вот во многом здесь согласна с господином Ройзманом, который, в общем, ведет такую активную борьбу у себя в регионе.

И вот, кстати, Дмитрий Вяткин, он сам из Челябинска, а Челябинск – это, в общем, очень такой наркозависимый регион. И вот общалась с одной из заключенных одной из российских тюрем, она как раз была глотателем, и перевозила вот в Челябинск из Таджикистана наркотики, причем большими партиями, до 60... Вот последний раз, когда ее взяли, это было 67 или 68 капсул, достаточно большие, почти килограмм, более 800 грамм героина. Поэтому вот меня волнует этот вопрос. Потому что заслон не ставим, с одной стороны, то есть борьба, в общем, минимальная, реабилитационных центров нет, где лечить... Но вот сейчас такое устрашение... Хотя вчера был очень неплохой сюжет, в новостях «Первого канала» показали о том, какие ролики создаются на Западе, и как они реально влияют на молодые умы. Максим, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Ну, вообще вот, выстрелит, не выстрелит такая мера? И чего вдруг так?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот два есть замечания по данному вопросу. Первое – это, значит, то, что приглашаете политиков, они говорят медленно и не по существу, как я считаю. А второе...

МЕТЛИНА: Максим, у нас нет других политиков для вас. Перефразируя, знаете, Иосифа Виссарионовича. Других у нас нет, Максим. Дальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос – это то, что, а не будет ли это сказываться, как у нас любит полиция, как-то подкидывать, например, наркотики и так далее, для вот ускорения...

МЕТЛИНА: Ну, это понятно, это, собственно, на самом деле... Спасибо вам за звонок. Это на самом деле, и в этом и есть позиция правозащитников против правоохранителей. Галина, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, добрый вечер, Наташа. Ну, я хочу сказать, у меня свой взгляд на это. Во-первых, нужно не сажать этих сразу в тюрьму...

МЕТЛИНА: Не сразу, за систему.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не сразу, но и систему тоже...

МЕТЛИНА: И не сажать, а предлагать...

СЛУШАТЕЛЬ: ...А тех, кто продает, Наталия. Тех, кто продает, с ними надо бороться, вот с этими, которые распространяют. Цыган высылать, как во Франции. А наши границы на Афганистан, Казахстан, там все открыто. Я это знаю, потому что у меня там служит родственник, понимаете, оттуда все идет. Вот с чем надо бороться. А на ваш вопрос отвечаю, почему сейчас. Да потому что предвыборная кампания, господи, ну, вот и все.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Галина. 65-10-996. Мы продолжаем разбирать тему «Наркоманов – за решетку? Госдума объявила охоту на потребителей». Я жду ваших звонков, но только после рекламы на «Финам FM».

 

Реклама.

***

МЕТЛИНА: Еще раз добрый вечер всем, кто только что присоединился к нам. 65-10-996 – телефон прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. Мы обсуждаем очередную инициативу ФСКН. Ну, вторая, на мой взгляд, по странности, после предложения сажать везде, так сказать, коноплю, и конопля – царица полей, и поднимет национальный бюджет на невиданную высоту. «Наркоманов – за решетку? Госдума объявила охоту на потребителей».

Предлагается внести изменения в Уголовный кодекс, которые за систематическое, еще раз подчеркиваю, за систематическое употребление привлекали бы наркоманов к уголовной ответственности. И предлагать им в случае, так сказать, компромисса принудительное лечение. Вот, как мы поняли, пока лечить негде, да и, наверное, некому. Постольку, поскольку вся система государственная антинаркотическая, она направлена, в общем, не на реабилитацию, а на снятии абстинентного синдрома. Сергей, добрый вечер, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, мне кажется, что просто-напросто все это кампания, ну, чистой воды пиар. Потому что для того чтобы привести наркомана в божеский вид, угрозами ничего не добиться, мне кажется. Вот такая ситуация.

МЕТЛИНА: Ну, смотрите, Сергей, что говорят эксперты. Они говорят, что такого вот плотного наркомана уже не снять, а вот начинающий испугается. Вот на кого направлено.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, нет. Понимаете, у нас просто-напросто вся система построена... Мне кажется, что торговля наркотиками идет с очень большого верха. Судя по тому, что изымают килограммы, а проходят тонны, это надо очень плотно прикрывать. И надо сажать, и надо начинать сверху идти, чтобы добиться... Ну, пару-тройку посадят, ну, мы все читаем «Живой журнал» Ройзмана, мы знаем, что там пишется, что там... Ну, сажают мелочь. А он правильно пишет, он правильно говорит. Я с ним в этом полностью согласен, что прикрывают людей, прикрывают именно вот. Я считаю, что идет все из Таджикистана, конечно...

МЕТЛИНА: Ну, конечно, это понятно, да, это очевидно.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот все эти общества дружбы, вся эта куча нелегалов. Ну, надо бороться как-то, чтобы перекрыть доступ наркотиков к нам в Россию, а потом уже сажать несчастных людей, которые там подсажены и все остальное.

МЕТЛИНА: Ну, Сергей, я бы все-таки не так, не говорила о них как об очень несчастных людях. Мне кажется, что пропаганда антинаркотическая достаточно активная ведется вообще во всем мире. И когда молодой человек первый раз, так сказать, в общем, колет себе героин, наверное, он понимает, что стратегически это опасно. Дмитрий позвонил и сказал: «Всех в тюрьму».

Владимир Менделевич к нам присоединяется, эксперт Всемирной организации здравоохранения, доктор медицинских наук, профессор. Владимир Давыдович, добрый вечер.

МЕНДЕЛЕВИЧ: Добрый вечер, Наталия.

МЕТЛИНА: Владимир Давыдович, спасибо огромное, что вы с нами. И, конечно же, первый и главный вопрос. Понятно, что выборы, нужно делать громкие заявления. Тем не менее, инициатива ФСКН. С одной стороны, все-таки к вам как к врачу вопрос. Мы обсудили, так сказать, это с точки зрения, уже размяли с точки зрения правовой, а вот второй момент – это, собственно, предлагать наркоманам принудительное лечение. Как вы относитесь к этой идее? И вообще, готова ли наша медицина? И почему за 20 лет последние в России не создано ни одного такого мощнейшего какого-нибудь государственного центра, который действительно бы занимался реабилитацией наркоманов, а не просто выведением из состояния абстиненции?

МЕНДЕЛЕВИЧ: Нет, Наталия, вы знаете, такое количество мифов и заблуждений в сфере антинаркотической политики и наркологии у нас в России существует, что просто диву даешься. Когда говорят о принудительном лечении, разные люди имеют абсолютно разное представление о том, что они могут подразумевать под принудительным лечением. Значит, если считают, что принудительно лечить за болезнь – это одно. Если за преступление, совершенное наркозависимым – это другое. Если совершенное преступление под влиянием просто наркотиков – третье.

Если все-таки рассмотреть ту инициативу, с которой Госнаркоконтроль выступал давно, до 2007 года, оно было похоже на ЛТП, которые существовали в советское время. То есть при наличии болезни, подтвержденной врачами, предлагалось помещать в специализированные учреждения наркологические, где как-то лечить. Ну, мы знаем, что в советское время в ЛТП, в лечебно-трудовых профилакториях лечения никакого не было. Это был просто бесплатный труд, и людей просто изолировали от общества по заявлениям обычно родственников.

МЕТЛИНА: Тем не менее, Владимир Давыдович, подождите. Вот давайте...

МЕНДЕЛЕВИЧ: Я противник принудительного лечения как специалист.

МЕТЛИНА: Я понимаю, я просто хочу вам сказать, что мой дядя волею судьбы живет в поселке Пруды Нижегородской области, и в свое время оказался одним из сотрудников вот такого лечебно-трудового профилактория, который сейчас переоборудован в место заключения, просто тюрьма. Но раньше... Он рассказывал массы историй очень смешных, и забавных, и грустных, как там... Ну, там не было наркоманов, там были алкоголики. Как там все это дело проходило. Но, тем не менее, все-таки вот это двухгодичное, скажем так, воздержание, оно, в общем, кого-то, ну, хоть кого-то, в общем, наводило на какие-то мысли. И просто даже...

МЕНДЕЛЕВИЧ: Наталия, мы так не можем. Понимаете, какая вещь. Если мы рассматриваем принцип принудительного лечения и оцениваем эффект. Вот есть исследования, подтверждающие, что эффективность принудительного речения в ЛТП советских равняется не больше 10%. То есть даже ниже эффективности обычного лечения, добровольного.

Это и логично. Принудительно вылечить человека от хронической болезни невозможно, тем более наркоманию, тем более героиновую наркоманию. Потому что героиновая наркомания и алкоголизм – это разные вещи. Сила зависимости существенно выше при героиновой наркомании, зависимость мозга значительно более выражена при героиновой наркомании.

МЕТЛИНА: Владимир Давыдович, тем не менее, вот если у меня схватило сердце, то я иду, грубо говоря, в Бакулевский центр, меня там режут, меня потом направляют на реабилитацию и так далее. То есть я получаю весь комплекс услуг. Вот с наркоманией сегодня с этим делом большие проблемы. Реально государство может оказать...

МЕНДЕЛЕВИЧ: Нет, на самом деле это не большие проблемы с организацией, сколько большие проблемы с представлением о том, что это за заболевание. Когда сердце болит – это, как правило, острое заболевание, которое поддается лечению быстрому достаточно лечению и оперативному лечению. Наркомания – это хроническое заболевание, надо к нему относиться так же, как относиться, например, к диабету сахарному. Если вы считаете, что диабет можно придти и вылечить, то вы, конечно, ошибаетесь. Реабилитация при диабете тоже никакого принципиального значения не имеет, потому что при хроническом любом заболевании, возьмите гипертоническую болезнь, нужно длительное поддерживающее лечение.

Я вам могу еще один пример привести – шизофрения. Можно построить хоть тысячи реабилитационных центров, вопрос не в реабилитации больных с хроническим заболеванием, например, шизофрении, а в поддерживающем лечении. То есть наркоманы героиновые нуждаются в длительном поддерживающем лечении, подавляющее большинство, и лишь малая часть... Ну, давайте слово «малая» уберем. Приблизительно 30% – это люди, которые имеют реальную возможность выйти в абстиненцию, выйти в полный отказ от употребления психоактивных веществ. Это люди, у которых возможно затормозить заболевание и даже вернуть их в нормальное состояние. Ну, в том понимании, в котором мы в медицине понимаем.

МЕТЛИНА: Тем не менее, Владимир Давыдович, вот что делать? С одной стороны, у нас количество реабилитационных центров можно сосчитать на одной руке. По-моему, их четыре на всю страну.

МЕНДЕЛЕВИЧ: Это государственных, а частных огромное количество.

МЕТЛИНА: Но частные и стоят 100 долларов в день. Это моя цифра, которую я фиксировала в году... Не помню, каком.

МЕНДЕЛЕВИЧ: Наташа, вот это еще одно, как мне кажется, заблуждение. Можно построить, и были построены лет 10 тому назад, когда началась вся эта большая проблема с наркоманией, большие реабилитационные центры, и даже сделать их бесплатными. Вопрос в том, что пациенты туда не идут. И уже есть большой опыт и в российских учреждениях, что пациенты, учитывая хронический характер своего заболевания, учитывая, какое им лечение предлагается там, не идут в эти заведения. Потому что они не получают той помощи, которую они должны были получить.

Реабилитация психологическая не снимает тягу, понимаете. Если это хроническая болезнь, то реабилитация, как психологический процесс, не может изменить в корне все, что происходит с больным.

МЕТЛИНА: Владимир Давыдович, выход какой? 12-шаговая система все-таки как-то выстреливает, она...

МЕНДЕЛЕВИЧ: Несомненно, несомненно. Просто надо подойти к этому так. Надо сначала определить, если перед нами человек, у которого вероятность излечения высокая, он должен получать одно лечение и одну реабилитацию. Если человек с хронической формой наркомании, длительно болеющий, уже имеющий весь букет болезней от ВИЧ до гепатита и всего прочего, тогда ему нужно другое поддерживающее лечение. А такие методы лечения существуют во всем мире.

МЕТЛИНА: Хорошо. Владимир Давыдович, сегодня государство способно, во-первых, дифференцировать и отделить больных, которых уже, скажем, нужно просто так тихонечко довести до кладбища, потому что, ну, они физически уже...

МЕНДЕЛЕВИЧ: Нет, Наталия, пока государство не готово. Как мне кажется, по идеологическим и мифологическим соображениям. Потому что оно считает, что болезнь... Несмотря на то, что Госнаркоконтроль декларирует, что наркомания – это хроническое заболевание, фактически государственные органы относятся к этим людям не как к больным, а как к преступникам. Именно, кстати, поэтому они и предлагают за употребление наркотиков ввести уголовное наказание.

Пока не будет переломлена вот эта позиция, а есть миллион доказательств того, что наркомания – это болезнь, это болезнь мозга, требующая специфического лечения. Это не значит оправдание поступков противоправных, но это больной человек. Если это не переменится, до тех пор мы не добьемся никаких результатов. Мы хотим всех вылечить, заставить быть здоровыми. А как вы заставите больного человека быть здоровым, если у него болезнь продолжается?

МЕТЛИНА: И, тем не менее, Владимир Давыдович, вот если я понимаю, и мне предлагают там, не знаю, кокаин, героин, что угодно, я никогда этого не пробовала, но если я знаю, что то, что я сейчас совершаю, это уголовное преступление, и это тоже самое, что, я не знаю, взять нож и пойти убить человека, ну, на уровне, да, там, скажем так...

МЕНДЕЛЕВИЧ: Нет, это немножко, я бы сказал даже не то, что немножко, это существенно разные вещи. Я вам скажу почему. Потому что употребление психоактивных веществ напрямую никак не влияет на жизнь окружающих людей. Человек не убивает, человек не грабит. Человек употребляет и портит свое здоровье.

МЕТЛИНА: Подождите, Владимир Давыдович, подождите. Вы, наверное, в силу, так сказать, специфики своей деятельности бывали, наверное, в семьях наркоманов. Это страшное дело. Это родители, доведенные просто до отчаяния.

МЕНДЕЛЕВИЧ: Конечно, конечно.

МЕТЛИНА: И вы говорите, что они не портят свою жизнь? Да разве 12-шаговая система не говорит нам о том, что по мере, так сказать, втягивания окружающих в свою секту именно наркоманы, они, в общем, так сказать, впереди гораздо...

МЕНДЕЛЕВИЧ: Вы сейчас говорите о больном или о его родственниках? Это разные вещи. О начинающем или об уже больном?

МЕТЛИНА: Ну, о больном человеке.

МЕНДЕЛЕВИЧ: Это разные вещи, Наталия.

МЕТЛИНА: Там небольшая временная разница.

МЕНДЕЛЕВИЧ: Нет, неправда. Это тоже большое заблуждение. У некоторых людей может сформироваться зависимость быстро, а у некоторых годами может не сформироваться. Это генетические особенности.

Понимаете, вот эта как бы оценка научная и оценка ненаучная, обывательская, она разнится. Либо мы будем ориентироваться на то, что говорят специалисты, у которых есть данные исследования, либо мы будем эмоционально реагировать на то, что мы видим вокруг и как бы оценивать ненаучно.

МЕТЛИНА: Хорошо. Владимир Давыдович, у нас очень много звонков. Давайте послушаем коротенечко Яну, а потом вы прокомментируете то, что она расскажет. Яна, добрый вечер, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я из Средней Азии, и поэтому я позволю себе не согласиться с гостем. На самом деле, мало того, что явление социально опасное, поэтому говорить о том, что наркоман причиняет вред себе и никому более – ну, невозможно. Это самоубийство.

И, еще раз повторяю, это явление в большей степени социально опасно. В Средней Азии я училась в классе с наркоманами. Мне 45 лет. Тогда это не было каким-то ужасом, поскольку наркотики были естественные, поэтому смертей от передоза было мало, ну, мало, сами понимаете. В основном это вот какие-то криминальные смерти. Зашкаливающее количество преступлений, немотивированных вот этих жестоких убийств, просто ради сумки.

МЕТЛИНА: Спасибо, Яна. Владимир Давыдович, прокомментируйте. Не согласна с вами Яна.

МЕНДЕЛЕВИЧ: Я, честно сказать, даже не знаю, что комментировать. Со многими вещами я согласен, что это социальное явление – согласен, но социальное явление тогда, когда эти люди загнаны государством в угол, когда им не предоставляется нормального лечения, и когда их заставляют, предлагают поместить в какие-то концлагеря и лечить принудительно. То есть на самом деле, если отнестись к ним нормально, как к больным, их социальную опасность можно снизить.

Возьмите психиатрию, сравните с психиатрией. Больной шизофренией, он также может быть опасен, но он совершает преступление... Всего от общей преступности только 2,4% преступлений совершаются психически больными в состоянии невменяемости. Наркоман, вот то, что сейчас сказала Яна, я думаю, что это личный опыт. Но ведь есть статистика: наркозависимые совершают преступления не чаще, чем не наркозависимые...

МЕТЛИНА: Не говоря уже о людях, находящихся в состоянии алкогольного опьянения. Владимир Давыдович, еще коротко послушаем Ивана, и ваш последний комментарий. Иван, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать такую вещь. Вот мне кажется...

МЕТЛИНА: Сорвался у нас Иван. Александр, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вот поддерживаю вашего эксперта последнего, Владимира Давыдовича. Мне очень нравится его точка зрения. И даже вот первый эксперт, который выступал из законотворчества, из Госдумы, он тоже много правильных вещей сказал...

МЕТЛИНА: Но разные, полярные позиции.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел, вы знаете, какой момент поднять еще? Вот наркоманы, наркоманы, ладно, хорошо. Но вы знаете, вот моя точка зрения – гораздо важнее проблема алкоголизма в нашей стране, чем наркомании, гораздо больше людей страдают от этой проблемы. Почему об этом не говорим?

МЕТЛИНА: Так, понятно. Владимир Давыдович, какие реальные цифры, и...

МЕНДЕЛЕВИЧ: Комментарий заключается в следующем: алкоголизм надо тоже обсуждать.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Владимир Менделевич, эксперт Всемирной организации здравоохранения, доктор медицинских наук, профессор. Спасибо, Владимир Давыдович.

К нам присоединяется Лев Левинсон, эксперт Института прав человека, руководитель программы «Новая наркополитика». Лев Семенович, добрый вечер.

ЛЕВИНСОН: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Перефразируя все-таки название вашей организации, я хочу применить его, это название, так сказать, к тем предложениям ФСКН, которые прозвучали, в том числе сегодня в программе. Это вернуть все-таки уголовную ответственность в отношении наркоманов, систематически употребляющих зелье. Это новая наркополитика, или все-таки это опять поднимание старого материала, не подготовившись к созданию какой-то определенной базы под это дело?

ЛЕВИНСОН: Совершенно верно, в вашем вопросе уже содержится ответ, потому что это, конечно, поворот вспять очередной. И то движение поступательное к изменениям от карательной системы по отношению к людям больным, или людям молодым, нуждающимся просто в возрастной некоторой переходной стадии в поддержке, в том числе со стороны государства, то изменение, которое было начато в начале 90-х годов, оно захлебнулось к 2000-м годам. Хотя были, конечно, движения в сторону либерализации в законодательстве, но ситуация такова, что сегодня у нас каждый 15-й... Сегодня у нас 15% всех заключенных в СИЗО и в колониях сидят за наркотики. Это где-то 125 тысяч на сегодняшний день...

МЕТЛИНА: Ну, это, Лев Семенович, это торговцы, в общем, конечно же.

ЛЕВИНСОН: Какие торговцы, что вы? Конечно, там есть какой-то процент тех, кто идет по статье за сбыт, но значительная часть сидит именно за хранение, приобретение, изготовление для личного употребления, то есть без цели сбыта.

МЕТЛИНА: Лев Семенович...

ЛЕВИНСОН: Это чисто наркозависимые люди, с одной стороны, чистые потребители, а с другой стороны, люди, просто по молодости экспериментирующие с наркотиками, и которые, если бы им не ломали жизнь через колено и не сажали их в тюрьму, вылечились бы просто в силу своего возраста и взросления.

МЕТЛИНА: Лев Семенович, ломает стройную структуру нашей программы реклама на «Финам FM». Буквально одна минута и мы вернемся и продолжим разговор, оставайтесь на связи.

 

Реклама.

 

МЕТЛИНА: У меня на связи Лев Левинсон. Мы продолжаем говорить о новой инициативе ФСКН. Лев Семенович, еще раз добрый вечер. И на самом деле вот, что предлагает ФСКН. Понимаем, что борьбы особой не ведется, несмотря на то, что, в общем, посадки-то активные. Но из тех 125 тысяч, о которых вы говорите, много ли там действительно реальных, вот таких вот крупных торговцев, вот крупной рыбы, можно сказать?

ЛЕВИНСОН: Да единицы, и тех сдают конкуренты, как правило. В основном даже тех, кто сидит и получает большие сроки за сбыт – это покушение на сбыт. Это проверочные закупки, провокации зачастую, то ли законные, то ли незаконные в значительной части. Это те молодые люди, которых берут за горло, и которые сдают себе подобных – не наркодилеров, не крупных торговцев, не системных распространителей, а просто по горизонтали. На одного наркомана как на живца ловят другого такого же наркомана.

МЕТЛИНА: Лев Семенович, вот смотрите, завершая нашу программу, все-таки не могу не сослаться на Ройзмана, который говорит о той ситуации, которая сложилась в 1994 году, о декриминализации этой статьи. И именно этот... ЛЕВИНСОН: В 1991 году.

МЕТЛИНА: Да, в 1991. И именно этот факт, он обусловил вспышку наркомании.

ЛЕВИНСОН: Да ничего подобного. Вспышка наркомании была просто следствием того, что изменилась жизнь, упал железный занавес и ситуация стала такой же, какой она была во всех странах, которые прошли это немного раньше. Никакой связи здесь нет с этим. Потому что сейчас уж какие драконовские меры, а в конце 90-х законодательство было еще жестче, чем сегодня, за пыль в кармане буквально сажали на 10, 11, 12 лет. И что же, это разве влияло на... Говорить, что нет ответственности за потребление, и, дескать, поэтому люди употребляют – есть ответственность за хранение, это то же самое. Нельзя употребить, не хранив.

МЕТЛИНА: Безусловно.

ЛЕВИНСОН: Здесь вопрос, скорее, правового принципа, конституционности этого предложения, а не вопрос практики. На практике это вообще работать не будет, я думаю.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Это была позиция Льва Левинсона, эксперта Института прав человека, руководителя программы «Новая наркополитика». Спасибо огромное, Лев Семенович.

Мы вынуждены завершить нашу программу. Я думаю, что в ближайшее время эта история будет активно обсуждаться непосредственно в Государственной Думе, будут приглашены эксперты. Мне кажется, что мера пока очень, очень, очень такая жиденькая, хотя и хорошо забытое старое. Но я думаю, что все-таки к ней в пару должны быть иные методы воздействия и решения этих проблем. Сейчас новости, потом Юрий Пронько и его «Реальное время». До завтра.



http://finam.fm/archive-view/4818/

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru ???????µ??N?.???µN?N??????°